Bettina, nach 10 Monaten in Deutschland bist Du für eine Stellvertretung wieder zurück in Israel. Heimweh?

 

Ja, schon. Nach fünf sehr anstrengenden Jahren in Israel mit vier Wahlen, zwei Kriegen, der Intifada usw. war ich ziemlich ausgepowert. Jetzt bin ich aber froh, wieder hier zu sein. Ich habe immer Heimweh nach dem Nahen Osten, wenn ich nicht hier bin.

 

Was hat sich denn in Deiner Wahrnehmung seit Deinem Wegzug hierzulande verändert?

 

Der Verkehr ist noch schlimmer geworden und das Fernsehprogramm noch seichter...

 

Und auf der palästinensischen Seite?

 

Ich bin bislang nur in Ramallah gewesen und habe dort festgestellt, dass es viele neue Cafés und Restaurants gibt. Das liegt daran, dass immer mehr Palästinenser aus Ostjerusalem, die jetzt hinter der Mauer leben und daher nicht mehr so ohne weiteres in die Innenstadt kommen können, ihren Lebensmittelpunkt nach Ramallah verlagert haben. In Gaza war ich noch nicht. Von meinem Freunden und Bekannten dort höre ich aber, dass sich die Lage dramatisch verschlimmert hat. Vor allem die Abwasserentsorgung funktioniert nicht mehr richtig, weil durch die Blockade keine Ersatzteile hineinkönnen. Die Versorgungslage ist extrem schlecht und die Menschen leiden darunter, dass sie so völlig isoliert sind. Ich finde die Blockade gegen den Gazastreifen ein Verbrechen, an dem sich auch die Europäer mitschuldig machen.

 

Du warst bis Ende 2007, also während 5 Jahren, als Korrespondentin in Tel Aviv stationiert. Hast Du Dich in dieser Zeit als Journalistin, Deine Persönlichkeit aufgrund des Erlebten verändert?

 

Das glaube ich nicht. Vielleicht bin ich ein bisschen zynischer geworden.

 

Will man die deutschsprachige Blogger- und Lobby-Gemeinde als Masstab nehmen, dann bist Du die wohl meist geprügelte deutschsprachige Journalistin, die über Israel und Palästina berichtet.

 

Ist das so? Ehrlich gesagt, ich schau mir das nicht an im Internet. Darum an dieser Stelle einen Gruß an meine „Fangemeinde" im Web: Leute, es lohnt sich nicht, mich im Internet zu diffamieren. Ich nehme es nicht mal zur Kenntnis.

 

Na, dann frage ich andersrum: Wie steckst Du die nicht selten wenig konstruktive Kritik - ums mal sehr vornehm zu formulieren – an der Nahost-Berichterstattung weg?

 

Gegen konstruktive Kritik oder auch faire Auseinandersetzung habe ich nichts. Was mich an der Debatte in Deutschland stört, ist, dass sie fast immer unfair geführt wird. Es geht ja offenbar nicht darum, sich über unterschiedliche Standpunkte auszutauschen oder unterschiedliche Analysen der Situation im Nahen Osten zu bewerten, sondern es geht darum, die Kritiker der israelischen Politik mundtot zu machen und sie wenigstens beruflich zu vernichten.

 

Die meisten negativen Hörerbriefe, die ich bekomme, sind widerliche Schmähbriefe, voll mit persönlichen Diffamierungen und manchmal sogar Drohungen. Ich lese nur noch die ersten Zeilen, dann werfe ich sie gleich weg. Ich bekomme aber auch viel zustimmende und freundliche Post. Darüber freue ich mich natürlich.

Woran liegt's eigentlich, dass bei vielen deutschsprachigen Journalisten, die über den israelisch-palästinensischen Konflikt berichten, andere Journalisten-Masstäbe angewandt werden als etwa bei der Arbeit der Kollegen in der Schweiz oder Deutschland?

 

Ja, das ist komisch. Wenn ich als Frankreich-Korrespondentin den französischen Präsidenten kritisiere, würde mir niemand unterstellen, anti-französisch zu sein oder die Franzosen zu hassen. Wenn man jedoch die Politik der israelischen Regierung kritisiert, wird man schnell Antisemit genannt oder jüdischer Selbsthasser genannt. Das ist doch lächerlich. Es ist doch eher umgekehrt. Wenn man, so wie ich, die ich viele Jahre in Israel gelebt habe und hier zu einem guten Teil sozialisiert wurde, dieses Land mag, dann wünscht man sich vielleicht mehr als andere, dass Israel eine friedliche Zukunft hat. Meiner Meinung nach verhindert die israelische Politik aber genau das.

 

Vielleicht kann diese Debatte in Deutschland nicht ehrlich geführt werden, weil die Vergangenheit noch zu präsent ist und viele Deutsche sich schuldig fühlen an den Untaten der Nazis. Ich möchte hier Gideon Levy zitieren, der mir einmal sagte, dass er gerade von Deutschen erwartet, dass sie sich für Israels Zukunft einsetzen und das heißt seiner Meinung nach, dass sie eine falsche israelische Politik, die diese Zukunft verbaut, offen kritisieren sollen.

 

Kannst Du denn in Anbetracht der präsenten Geschichte als ARD-Journalistin frei und unabhängig aus und über Israel berichten?

 

Ja, absolut. Die ARD hat einen breiten Rücken und stellt sich bei unfairer diffamierender Kritik vor ihre Korrespondenten. Ich bin nie in meinen fünf Jahren als Korrespondentin in meiner Berichterstattung behindert oder eingeschränkt worden. Wirklich nie.

 

Barak Obama kam, sah und strahlte. Wird der neue US-Präsident die "Lage" im Nahen Osten entschärfen können?

 

Ich fürchte nicht. Obama kann vielleicht in der arabischen Welt den Hass abbauen, der sich dort gegen die USA angestaut hat. Die letzten Tage haben ja schon gezeigt, dass sein Wahlsieg auf der ganzen Welt bejubelt und sogar in der arabischen Welt positiv aufgenommen wurde. Was aber den Nahostkonflikt betrifft, so bin ich nicht sehr zuversichtlich. Es muss ja auch erst mal in Israel eine Bereitschaft geben, zu einem gerechten Kompromiss mit den Palästinensern zu kommen. Im jetzt anlaufenden Wahlkampf sieht es aber eher so aus, als ob Israel weiter nach rechts rückt.

 

Bettina, was wird Dich die nächsten Wochen journalistisch beschäftigen?

 

Ich bin ja leider nur kurz hier und habe sehr wenig Zeit. Die will ich nutzen, um in den Gazastreifen zu fahren und zu sehen, was sich dort in den letzten fünf Monaten, seit ich zum letzten Mal da war, verändert hat.

 

Karim, auf erklärst Du uns Deine Motivation, ein Buch über den Alltag im Nahen Osten zu publizieren. Tolles Marketing, gratulation.

  

Für die Europäer ist diese Region stets der Inbegriff des Fremden geblieben, egal welchen Namen sie ihr geben. Sprechen sie verklärt vom Orient, dann ist der Ort exotisch aufregend,  da ziehen die Kamelkarawanen im matten Schein der Halbmondes durch die Weiten der Wüste. In der Zeitung liest man  dann vom  Nahen Osten. Gemeint ist die größte Tankzapfsäule der Welt, dort weit hinter der Türkei, wo die Völker aufeinanderschlagen und Araber sich mit den Israelis zanken. Ob Orient, Naher Ostern oder arabische Welt, es ist das Symbol des Anderen. Und das hat weder Vor- noch Familiennamen, tritt höchstens in Massen auf, verbrennt amerikanische oder dänische Flaggen. Und wenn es doch einmal als Individuum auftaucht, dann als Selbstmordattentäter.

 

Was willst Du mit Deinem Buch? Du bist ja nicht der erste Journalist, der seine Eindrücke präsentiert.

 

Die Idee des Buches ist es, den Menschen in Kairo, Beirut und Bagdad. Nicht von den Krisen selbst soll hier die Rede sein, sondern von Menschen, die sie täglich meistern und dabei noch versuchen ein ganz normales Leben zu führen. „Ein Tag Honig, ein Tag  Zwiebeln,“ lautet ein arabisches Sprichwort und das ist vielleicht auch das Motto dieses Buches.

 

Alltag, was ist das eigentlich in dieser Riesengrossen, facettenreichen Region namens Naher Osten? 

 

Der Alltag hat viele Gesichter: heitere und ernste, verrückte und tragische. Wie chauffiert man schweißgebadet seinen Neuwagen durch Kairos Verkehrschaos? Was passiert, wenn der Nachbar mitten in der Stadt auf dem Dach statt duftender Blumen, Hühner, Enten und Gänse züchtet und der Muezzin mit dem Hahn konkurriert, wer mich als erster weckt. Das Problem wurde inzwischen allerdings gelöst: dank der Vogelgrippe hat mein Nachbar inzwischen sein städtisches Geflügel wieder abgeschafft.

 

Dein Alltag in Kairo, dieser 14-Millionen-Stadt, hört sich ja durchaus sehr abwechslungsreich an... 

 

...Alltag in Kairo, das ist auch ein Leben jenseits der Schadstoffgrenzen, bei der jede europäische Feinstaubdiskussion wie Hohn anmutet. Und natürlich kommt dazu der Kampf mit den kafkaeske Arabesquen einer 7000 Jahren alten ägyptischen Bürokratie, von Strafzetteln zum Überfahren einer roten Ampel in einer Strasse, in der es gar keine Ampeln gibt. Aber es geht auch darum, wie Menschen mit etwas mehr als einen Euro am Tag um ihr und das Überleben ihrer Familien kämpfen. Wie  Abu Aschraf, der als Metallarbeiter 40 € im Monat verdient und nicht weiß, von welchem Geld er am ersten Schultag seine Kinder einkleiden soll.

 

Exotisch, vielleicht auf den ersten Blick. Aber wir sind uns einig: durch die arabischen Gesellschaften gehen tiefe Risse und Widersprüche. 

 

Es soll nichts beschönigt werden. Es geht auch um Tabu-Geschichten. Viel ist von Heuchelei und den zwei Gesichtern islamsicher Gesellschaften die Rede. Vom Kampf zwischen Anspruch und Wirklichkeit, dessen Front hinter Waschpulver und Windeln im hinteren Regal in Abu Summers Tante-Emma-Laden in Bagdad verläuft, wo der christliche Händler Whiskey, Wodka und Dattel-Arrak feilbietet und fast ausschließlich Muslime zu seinen Kunden zählt. Oder vom Sextourismus in Kairo: Im Eigenversuch wird getestet, wie das Netzwerk aus Pförtnern, Wohnungsmaklern und Prostituierten funktioniert, das meist reichen Golfarabern käufliche Liebe verschafft.

 

Eben eine tiefe Zerrissenheit, auch in den arabischen Gesellschaften.

 

Genau. Zwischen Konsum und Spiritualität, meinen viele auf der Suche nach ihrer Identität ihr Heil in schnellen islamischen Patentrezepten zu finden. In einer Art „Instant-Islam, schnell ein Kopftuch auf, flugs ein Bart gewachsen,  treten  Äußerlichkeiten ins Zentrum der eigenen Religiosität. Und dann ist da noch der Frust, stets politisch auf der Verliererseite zu stehen, sei es gegenüber dem überlegenen Westen, Israel oder den eigenen arabischen Regimes.

 

Karim, wie schätzt Du denn uns Kollegen, unsere Nahost-Berichterstattung ein?

 

Ich würde das gerne etwas breiter fassen. Medien verkürzen. Erklären Sie uns den Nahen Osten in 40 Sekunden, lautet die Aufgabe, die das Fernsehen bei einer Liveschaltung in einer der arabischen Hauptstädte stellt. Können sie uns 80 Zeilen zum Thema Islam, Libanon oder Irak schreiben, fragt der Zeitungsredakteur am Morgen.  „Kann ich eigentlich nicht,“ will ich immer antworten.

 

Das ist ja schon fast beruhigend, so was auch mal von einem Kollegen zu hören...

 

... Ich arbeite seit 17 Jahren als Nahostkorrespondent. In dieser Zeit hat sich die Auslandsberichterstattung generell verschlechtert. Früher wurde noch kontinuierlicher über Regionen und Konflikte berichtet. Heute sind wir Korrespondenten nur noch Feuerwehrleute, die mit angezogen Stiefeln warten, wo der nächste Konflikt ausbricht, um dann von der Stange zu rutschen. Das führt dazu, dazu; dass Konflikte buchstäblich vom Himmel fallen. Nehmen wir z.B. den Russland-Georgien-Konflikt. Die meisten Leser, Zuschauer und Zuhörer wussten nicht, dass es da ein Problem gab, bevor der Krieg ausbrach. Oder nehmen wir ein Beispiel aus meiner Region: Wenn ich eine Woche vor dem Libanon-Krieg im Sommer 2006 eine Hisbollah-Geschichte angeboten hätte, dann hätte es wahrscheinlich geheißen: warum gerade jetzt? Heute ist kein Platz, irgendein innenpolitisches Thema ist wichtiger. Eine Woche später stand die Nahost-Berichterstattung  Kopf. Wenn keine Prozesse mehr berichtet werden, dann fallen Konflikte tatsächlich vom Himmel. Das ist dann jedes Mal ein echtes Armutszeugnis für die Auslandsberichterstattung.

 

Leider bilden unsere arabischen Kollegen da keine Ausnahme. Der Journalismus in der arabischen Welt scheint nach wie vor geprägt von Zensur und Lobeshymnen auf die verschiedenen Regimes?

 

Da muss ich Dir widersprechen. Du hast recht, wenn es um staatliche Medien geht. Aber in den letzten 15 Jahren hat in den arabischen Medien eine Revolution stattgefunden. Ich kann mich an den Golfkrieg 1991 erinnern, als ich angefangen habe als Korrespondent zu arbeiten. Damals schalteten alle arabischen Fernsehstationen auf CNN, da sie selbst keine vernünftige professionelle Berichtserstattung über den Krieg zustande brachten. Im letzten Irakkrieg schaltete dann CNN auf Al-Jazeera. Da hat sich, was die Professionalität angeht unheimlich viel getan.

 

Und im Print, also im Zeitungs- und Zeitschriften-Bereich?

 

Die unabhängigen Medien im Fernseh- und Printbereich haben sich emanzipiert. Ägyptische unabhängige Zeitung schimpfen jeden Tag offen über das Regime, über Präsident Mubarak, die Korruption und den völlig uneffektiven Staatsapparat. Da wird kein Blatt mehr vor den Mund genommen. Die einzige Demokratie, die es heute in der arabischen Welt gibt, ist die Demokratie der Fernbedienung. Und die wird genutzt, weg von den staatlichen regimefreundlichen Programmen. Das Problem liegt vielmehr woanders.

 

Nämlich?

 

Habe ich heute als Araber die Möglichkeit, an fast alle kritischen Informationen zu kommen, kann ich damit nichts anfangen, denn mir sind politisch die Hände gebunden. Ich weiß, was vor sich geht, bin aber ohnmächtig etwas dagegen zu tun. Eine gefährliche Mischung, der Frust steigt und steigt und die Menschen suchen ihr Heil in radikalen Lösungen.  In meinem Buch versuche ich das unter dem Titel: „Hilfe meine Tante ist Terroristin“ zu beschreiben. Das Ibn-Khaldun-Zentrum des prominenten ägyptischen Soziologen Saad Eddin Ibrahim kam auf der etwas wissenschaftlicheren Basis einer Meinungsumfrage zum gleichen Ergebnis. Hezb’allah-Chef Nasrallah rangierte für die Ägypter als "wichtigster  regionaler Politiker" mit Abstand auf Platz eins - nach dem iranischen Präsidenten Ahmadinedschad, dem Hamas-Chef Khaled Maschaal, Bin Laden und dem Chef der ägyptischen Muslimbrüder Mahdi Akef. Der ägyptische Präsident Husni Mubarak lag abgeschlagen auf Rang 18.

 

Daran wird nicht bloss Mubarak keinen Gefallen finden!

 

Eine Auflistung, in der Tat kaum nach westlichem Geschmack, die auch zeigt, wie sehr die arabische öffentliche Meinung ihre Hoffnung auf eine friedliche Lösung der Konflikte der Region verloren hat. Wer auf Konfrontationskurs geht, steigt in der Beliebtheitsskala. "Islamistische Organisationen sind aus einem einzigen Grund in diesem Teil der Welt populär geworden: sie leisten Widerstand", schlussfolgert der liberale ägyptische Kolumnist Salama Ahmad Salama. Westliche Medien haben aufgehört in solchen Fälle die Frage des „Warum“ zu stellen. Es wird nur arrogant verurteilt. Aber wer politisch denkt, der muss die Lage immer mit einem „warum“ analysieren – denn nur über diesen Weg findet man den Weg nach draussen – zu einer Lösung.  Das ist die eigentliche schwere Aufgabe der Nahostberichterstattung, die westliche Arroganz hinter sich zu lassen und die anderen Menschen ernst zu nehmen.

 

 

 

 

 

Sechseinhalb Jahre sass Al - Jazeera - Kameramann Sami al-Haj in Guantanamo. Anklage wurde nie gegen ihn erhoben, geschweige denn der 38jährige je vor ein Gericht gestellt. Im Mai wurde er aus dem amerikanischen Straflager entlassen, heute versucht er, sein Leben neu aufzubauen.

 

“I’ve been dreaming of this moment for the past six years.“ Er liegt auf einer Bahre, laufen kann er nicht, als er von einem US-Transportflugzeug von Guantanamo in den Sudan ausgeflogen wird. Heute geht Sami al-Haj an einem Stock, das Laufen fällt ihm schwer. Sein Rücken schmerzt, von seinem Innenleben ganz zu schweigen. Er spricht langsam, kaum hörbar.

 

„We know you are innocent, you are here by mistake,“ sollen ihm die Geheimdienstler in den Verhören immer wieder gesagt haben. Mehr als 200 Mal wurde er einvernommen, von amerikanischen, britischen und kanadischen Dienstlern. Sie wollten Haj umdrehen, der Kameramann sollte für die westlichen Geheimdienste seinen Arbeitgeber Al Jazeera aushorchen.

 

Angefangen hatte alles im Dezember 2001. Haj war mit einem Al – Jazeera- Korrespondenten auf dem Weg von Pakistan nach Kandahar in Afghanistan. Am Grenzübergang wird er verhaftet, in ein Flugzeug verkraftet und auf die US-Basis Bagram in Pakistan geflogen. Es folgen Schläge, Beschimpfungen. Haj wird Nummer 345. Sechs Jahre wird er Gefangener 345 sein.

 

„You filmed Bin Laden,“ schreit ihn ein Amerikaner an. Nummer 345 verneint, betont, ein Journalist zu sein. Sechs Jahre lang. Einer der perfektes, britisches Englisch sprechenden Verhörer fordert Haj auf, zu kooperieren, dann werde er sofort freigelassen. „After you get out of here, Al-Qaeda will recruit you and we want to know who you meet. You could become an analyst, we can train you to store information, to sketch people. There is a link between Al Jazeera and Al-Qaeda.” Dass, so Nummer 345, haben die Geheimdienstler zu ihm gesagt.

 

Im Januar 2007 tritt er in einen Hungerstreik, den er unglaubliche 465 Tage durchhält. Kurz vor dem endgültigen Schluss blutet er aus dem Anus, sein Gesundheitszustand hat sich drastisch verschlechtert. Das war der Moment, in dem die Geheimdienstler beschliessen, ihn freizulassen.

 

Die britischen und kanadischen Behörden haben bis heute nicht eingeräumt, Sami al-Haj einvernommen zu haben. Von den USA hat er nie eine Entschuldigung erhalten. Nummer 345 sagt, er erwarte auch keine mehr.

 

 

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Dieser Beitrag basiert unter anderem auf einem Gespräch, das Robert Fisk für den „Independent“ mit Sami al-Haj in Norwegen führte

 

 

 

Tomas, Du bist soeben im besetzten Westjordanland und in Israel unterwegs gewesen. Was hat Dich dieses Mal von Kairo nach Israel und Palästina gebracht?

 

Die Reise hatte mehrere Ziele: Das aktuelle Thema war die anhaltende politische Spaltung der Palästinenser: Gibt es Anzeichen einer Aussöhnung zwischen der Fatah von Palästinenserpräsident Machmud Abbas und der islamistischen Hamas. Oder vertieft sich die seit einem Jahr auch territoriale Spaltung zwischen den Machthabern im Westjordanland und denen im Gaza-Streifen? Zu welcher Partei tendiert die Bevölkerung, wer hat mehr Rückhalt?

 

Und?

 

Ich persönlich glaube nach Gesprächen und Interviews mit zahlreichen Menschen, dass die Sympathie für Hamas trotz aller Kritik am rücksichtslos-brutalen Vorgehen im Sommer 2007 immer noch größer ist, als offen eingeräumt wird. Fatah hingegen schafft es bis heute nicht, den Stempel der korrupten und abgewirtschafteten Partei loszuwerden. Das hat ihr schon bei den Parlamentswahlen 2006 schwer geschadet. Fatah kann sich ihrer Macht nicht wirklich sicher sein.

 

Das heisst, auch Palästinenser-Präsident Abbas, dessen Amtszeit im Januar eigentlich formell ausläuft, ist ein Auslaufmodell.

 

Das Image von Präsident Abbas ist ernüchternd: Die meisten sehen ihn als eine schwache Figur, die in den Verhandlungen nichts erreicht hat und sich von Israel benutzen lässt. Seit dem Tod von Arafat ist die Fatah in einer Führungs- und Identitätskrise. Einer Machtübernahme der Hamas steht aber als wichtiger Faktor die israelische Armee gegenüber. Sie kontrolliert die Westbank vollständig und würde der Fatah vermutlich zur Seite stehen. Das unterscheidet die Situation im Westjordanland von der Lage im Gazastreifen 2006 und 2007.

 

Einer der Vermittler im innerpalästinensischen Konflikt, wenngleich ziemlich erfolglos, ist Ägypten - wie lange eigentlich noch?

 

Ägypten hat sich, wie auch Jemen und Saudi-Arabien, immer wieder als Vermittler versucht. Bisher erfolglos. Ägypten hat aber ein Problem: durch seine Grenze zum Gaza-Streifen ist alles, was dort geschieht, automatisch innerägyptische Politik.  Der Fall der Grenzmauer im letzten Januar hat gezeigt, welchen Einfluss Gaza auf die Lage in Ägypten nehmen kann: die Regierung in Kairo hat Tage gebraucht, die chaotische Lage unter Kontrolle zu bringen und die hunderttausenden über die Grenze gehenden Gaza-Palästinenser wieder zurück zu drängen.

 

Und die Ägypter, die Menschen auf der Strasse: Sehen die die Palästinenser ebenfalls primär als eine potentielle Bedrohung?

 

Die ägyptische Bevölkerung zeigt noch immer Anteilnahme am Schicksal der Palästinenser: Härte gegenüber der Hamas ist daher eine Gratwanderung für Kairos Machthaber. Zudem ist Hamas ein Ableger der in Ägypteneinflussreichen islamisten-Gruppe der Muslimbrüder: Auch hier wird der Umgang mit Hamas zum Teil der ägyptischen Innenpolitik.  

 

Du sprichst die in Aegypten gegründete Muslimbruderschaft an...

 

Ja. Denn es ist klar, dass Ägypten einen Machtzuwachs der Hamas fürchtet und zu verhindern sucht: Die palästinensische Parlamentswahl 2006 ist das erste Mal, dass radikale Islamisten die Macht mit demokratischen Mitteln übernehmen und regierungsfähige Mehrheiten stellen konnten. Angesichts der Stärke der ägyptischen Muslimbrüder besorgt dies die Machthaber in Kairo. Kurz: Ägypten ist – zumindest in den Augen der Hamas – kein wirklich unparteiischer Makler. Das macht jede Mediation zwischen Fatah und Hamas für Kairo zusätzlich schwierig.

 

A propos Ägypten: was wird eigentlich geschehen im bevölkerungsreichsten arabischen Land, wenn der Pharao, der 81jähige Präsident Mubarak, einmal nicht mehr sein wird?

 

Ägypten ist ein erstarrt wirkendes Land nach 25 Jahren Mubarak-Herrschaft. Der Präsident hat es geschafft, sein Land für ein Vierteljahrhundert aus den im Nahen Osten fast schon regelmäßigen Kriegen und Konflikten herauszuhalten. Das wird anerkannt.

 

Aber...

 

....aber innenpolitisch hat er den Kredit weitgehend verloren: Es gibt trotz phantastischen Wirtschafstwachstums von sieben Prozent in den letzten Jahren keine soziale Entwicklung: Die Reichen bereichern sich unverhohlen, der Mittelstand verschwindet. die Massen bleiben arm, ungebildet, chancenlos. Die Opposition wird rücksichtslos unterdrückt: Seien es die Islamisten der Muslimbrüderschaft oder halbwegs demokratisch orientierte Figuren wie der nach seiner Präsidentschaftskandidatur inhaftierte Ayman Nur. Folter ist Alltag in Ägyptens Gefängnissen, aber bestraft werden die Täter selten.

 

Damit sind kaum Alternativen in Sicht.

 

Nein. Denn hinzu kommt eine zur Landeskultur verkommene und allumfassende Korruption: Nichts geht mehr ohne Schmiergeld im Land. Die Politik, die Polizei und die Verwaltung stehen dabei in der vordersten Linie deren, die ungeniert und unverhohlen die Hand aufhalten. Dass Mubarak nun angeblich auch noch seinen Sohn Gamal als Nachfolger auserkoren haben soll und so die Macht nach Form einer Präsidial-Monarchie vererben will, erbost weite Teile de Bevölkerung. Und das ungeachtet dessen, dass profilierte Alternativen nicht erkennbar sind: die permanente Unterdrückung jeder Opposition verhindert die Ausbildung funktionierender Parteien mit populären Führern.

 

In der arabischen Welt, aus der Du berichtest, scheint die Ungeduld bezüglich der palästinensischen Spaltung zu wachsen, oder täuscht dieser Eindruck?

 

Viele Menschen in der arabischen Welt glauben nicht mehr an einem Friedensprozess: Madrid, Oslo, die Roadmap, jetzt Annapolis: all das sind Stichworte für sich über Monate und Jahre hinziehende israelisch-arabische Verhandlungen. Fakt ist, dass trotz all dieser Verhandlungen ein palästinensischer Staat weiterhin auf sich warten lässt. Das fördert Frustration.

 

...woran auch Israels Politik des stetigen Schaffens von Fakten vor Ort seinen Teil beiträgt.

 

Israel baut seine Siedlungen aus – seit Beginn des „Annapolis-Prozesses“ schneller und unverhohlener denn je. Die Mauer wird gebaut und dient ebenso wie der Sicherheit der Israelis offensichtlich auch der Landnahme in der Westbank.

 

All das wird in der arabischen Welt klar gesehen: Das Schicksal der Palästinenser ist trotz aller Worthülsen der arabischen Regierungen für die Menschen auf der Straße ein Thema, an dem sie Anteil nehmen. Die offene Palästina-Frage und die Politik Israels bleiben, entgegen den Behauptungen westlicher Regierungen, zumindest in den Augen der arabischen Bevölkerung, das Kernproblem des Nahen Ostens.

 

 

Also ein Kalter Frieden mit Ägypten und Jordanien, und eine Verhärtung bei vielen arabischen Menschen.

 

An der gewaltigen Sympathie für die libanesische Hisbollah in allen arabischen Staaten zeigt sich, welchen Zuspruch „Widerstand“ gegen Israel bis heute hat. Nicht umsonst spricht auch die Hisbollah längst nicht mehr nur von der „Befreiung“ israelisch besetzter Gebiete im Libanon. Auch die Hisbollah schreibt sich inzwischen - zumindest als Propagandaformel - die „Befreiung Jerusalems“ auf die Fahne. Auch Iran tut dies immer öfter. Dies zeigt, welche Bindewirkung die Palästinafrage in der arabischen und islamischen Welt bis heute entwickelt. Eine faire Friedenslösung für die Palästinenser von Seiten Israels würde dem entgegenwirken.

 

In Israel ist und bleibt das alles dominierende Thema der Iran - auch nach dem Abgang von Premier Olmert und dem Aufstieg von Tzipi Livni zur Kadima-Vorsitzenden. Du bereist den Iran regelmässig: wie beurteilst Du den vorderhand bloss rhetorisch, aber dennoch auf heftigste ausgetragene Konflikt zwischen Israel und dem Iran?

 

Für Israel stellt die Möglichkeit eines atomar bewaffneten Iran eine ernst zu nehmende Bedrohung dar. Nicht nur wegen der offenbar vor allem auf ein iranisches und ein gesamt-islamisches Publikum zielenden und wiederholten Drohung mit der Vernichtung des Landes. Das muss Israel ernst nehmen – auch wenn ein solcher Schritt kaum vorstellbar ist.

 

Weshalb dann?

 

Vor allem würde ein nuklear bewaffneter Iran das gesamte Kräftegleichgewicht im Nahen Osten verändern: Israel verlöre seine militär-strategisch einmalige Rolle als einziger Atommacht der Region. Auch das muss Israel aus seiner Sicht ernst nehmen.

 

Was bezweckt denn "der Iran" mit seinem Atom-Programm – wenn nicht die Vernichtung Israels?

 

Die Führung der Islamischen Republik hat erkennbar mehrere Ziele: Sie will Iran nach dem Fall des Saddam-Regimes als die alles dominierende Regionalmacht am Persischen Golf etablieren. Die Größe des Landes, seine hohe Bevölkerungszahl, seine zahlenmäßig starke Armee und dazu noch Atomwaffen – Iran wäre ein Staat von unübersehbarer Bedeutung in der strategischen Ölregion. Als schiitische Nation – und damit als Vertreter einer oft marginalisierten und unterdrückten religiösen Minderheit in der weiteren islamischen Welt – wäre Iran automatisch eine Führungsmacht in der islamischen und sogar der arabischen Welt. Und das, obwohl Iran ein nicht-arabisches Land ist. Vor allem aber sieht sich Iran auch .ein Vierteljahrhundert nach der Khomeni-Revolution noch immer bedroht von Regime-Change-Planspielen der USA: Die Atomwaffe würde das Mullah-Regime davor wahrscheinlich schützen wie dies im Beton-stalinistischen Nordkorea der Fall ist. Zum dritten hat Iran mit Pakistan einen nuklear bewaffneten und instabilen Nachbarstaat, zu dem das Verhältnis nicht immer einfach ist. Auch hier könnte die Idee der Abschreckung durch eine iranische Bombe eine politische Rolle spielen.

 

Ist die Militär-Option vom Tisch, nachdem die USA öffentlich Israel davon "abgeraten" hat?

 

Meine Erachtens: Nein. Selbst die Internationale Atomenergieorganisation IAEO, die lange Zeit sehr zurückhaltend war in ihrer Einschätzung eines angeblichen geheimen Militär-Programms der iranischen Atomforscher ist nun offen kritisch. Sie spricht von Besorgnis erregende Indizien für den Versuch, die Bombe zu bauen. Das auf Verzögerung und Zeitgewinn setzende Vorgehen der Iraner am Verhandlungstisch mit der IAEO und den europäischen Vermittlern lässt sich auch ohne jedes anti-iranisches Sentiment so verstehen, dass die Entwicklung von Atomwaffen zumindest eine Option ist.

 

Die anderen Optionen?

 

Erkennbar will man in Teheran alle technischen Voraussetzungen – und damit Fakten- schaffen und dann entscheiden, welchen Weg man am Ende geht: Mit oder ohne Nuklearwaffen. Vor diesem Hinterrund ist es mehr als wahrscheinlich, dass Israel ernsthaft die Möglichkeit einer Attacke erwägt. Auch die abwiegelnde Haltung der USA gegenüber einem Luftangriff muss nicht das letzte Wort gewesen sein: Angesichts der schwachen Wirkung, die alle Sanktionsdrohungen bisher auf Irans Führung zu haben scheinen, könnten sich die Hardliner in den USA wieder durchsetzen.

 

Und was dürfte schlussendlich den Ausschlag geben für oder gegen eine grossangelegte Bombardierung iranischer Ziele?

 

Am Ende ist es eine Interessensabwägung: Die Folgen einer israelischen oder amerikanischen Attacke auf Iran wären von der Lage im Irak bis hin zum Anstieg des Ölpreises katastrophal. Auf der anderen Seite dürfte es erhebliche politische Zugeständnisse der USA, Israels, Europas und der arabischen Welt und ein ganz neues politisches Koordinatensystem im Nahen und Mittleren Osten erfordern, wenn Iran wirklich Atommacht würde. Das macht die Lage so gefährlich.

 

Tomas, Du deckst für einen der prestigeträchtigsten Titel der deutschsprachigen Presse den Nahen und Mittleren Osten ab: wie gross ist denn das Interesse Deiner Redaktion an dieser Gegend?

 

Nach wie vor groß. Wobei Kriege, Krisen und Selbstmordattentate vielleicht mehr Raum einnehmen als sie verdienen. Auch die „Klassiker“ wie die Kopftuchfrage“ oder die an Körperstrafen festhaltende islamische Gesetzgebung werden sehr oft abgefragt. Der Alltag in der islamischen und arabischen Welt hingegen kommt zu kurz. Dabei ist es das, was die Leser wahrscheinlich am meisten interessiert.

 

Werden wir Korrespondenten denn unter diesen Vorgaben der Redaktionen unserer Aufgabe der Informationsvermittlung noch gerecht?

 

Für meinen Geschmack sind die deutschen Blätter im Nahen Osten vor zwanzig Jahren stehen geblieben. Viele Zeitungen, auch die Süddeutsche Zeitung , haben weiter einen Korrespondenten in Israel und einen für die gesamte arabische Welt. Die arabische Welt ist aber heute nicht mehr so homogen wie noch vor zwei oder drei Jahrzehnten, als „in Kairo das Herz der arabischen Welt schlug“, wie es früher hieß. Heute hat die arabische Welt mehrere Zentren: Noch immer Kairo, aber auch Dubai, Bagdad, wieder Beirut und natürlich den weitgehend unbeachteten Maghreb in Nordafrika.

 

Also: Mehr Korrespondenten in die arabische Welt - und nicht nur nach Berlin, in die USA oder nach Brüssel!

 

Tomas, was wird Dich in den nächsten Wochen journalistisch beschäftigen?

 

Ich werde Mitte der Woche voraussichtlich in den Iran fahren.

 

Torsten, Du warst wieder einmal während mehrerer Wochen im ARD-Studio Tel Aviv für den Hörfunk im Einsatz – journalistisches Heimweh nach dem Nahen Osten?

 

Gelegentlich. Ein Grund ist sicher der enorme Unterschied zwischen Realität und Wahrnehmung der Region: In Deutschland glauben immer noch viele, dass es einen Friedensprozess gibt. Im Nahen Osten gibt es keinen konkreten Hinweis darauf. Der zweite Grund ist ein persönlicher. Mit der Familie zusammen haben wir in den vergangenen Jahren Freunde hier gefunden.

 

Scheint mir recht anspruchsvoll zu sein, immer wieder monatsweise in den Nahen Osten einzutauchen. Wie kommst Du damit klar?

 

Ich versuche, den Anschluss nie ganz zu verlieren. Es gibt die Internetausgaben von israelischen Tageszeitungen, die palästinensische Agentur Maan News, wir haben einen täglichen Übersetzungsservice, der auch von Deutschland aus abrufbar ist. Das Internet macht vieles leichter, aber die erste Woche im Büro dient auch immer wieder der Orientierung, keine Frage.

 

Welche Themen haben Deine ARD-Redaktionen interessiert während des für hiesige Verhältnisse doch eher ereignislosen Sommers?

 

Mehr als 60 Prozent der Arbeit im Hörfunkstudio wird durch die Aktualität bestimmt; im Sommer`08 also Gefangenenaustausch Israel - Hisbollah, Obama in Ramallah und Jerusalem, Olmerts Rücktrittsankündigung und der fortwährende Machtkampf in Gaza. Daneben gibt es Anfragen aus Deutschland zu Themen, wie Wagner und die Israeli oder Israel und die Olympischen Spiele. Und dann hat jeder Reporter eigene Themen; ich habe zum Beispiel in diesem Sommer über das Geschäft der Schmuggler in Gaza berichtet.

 

Du bist als einer der wenigen Journalisten, die überhaupt noch rein gehen. Warum berichtest Du aus und über Gaza?

 

Grundsätzlich, weil Gaza zum Berichtsgebiet des ARD Studios Tel Aviv gehört. Für mich ist das Risiko derzeit abschätzbar, es gab schlimmere Jahre, damals hat niemand gefragt, warum ich fahre. Anders ist die Situation für palästinensische Mitarbeiter die in Gaza leben, wie zum Beispiel den ARD-Kameramann, der im Sommer verhaftet und gefoltert worden ist oder der Reuters Kameramann Fadel Shana, der im vergangenen April von israelischen Soldaten getötet worden war.

 

Wie groß ist denn bei den ARD-Radiostationen das Interesse an Berichten aus dem Gaza-Streifen?

 

Ich glaube mit der politischen Spaltung der Palästinenser in Fatah und Hamas, Westjordanland und Gazastreifen im Juni 2007 sind viele Hörer ausgestiegen. Das Interesse an reinen Berichten über Fatah haut Hamas, Hamas schlägt Fatah ist deshalb geringer als früher. Aber Reportagen über den Alltag, über Machtstrukturen in Gaza, Geschichten über Menschen, die Hintergründe transportieren, laufen immer gut.

 

Das Privileg des regelmäßig einfliegenden Journalisten ist es ja, gewisse Entwicklungen zu erkennen, die unsereins möglicherweise bloss noch als schleichenden Prozess erlebt – oder täuscht das?

 

Schwierig. Ich glaube, was sich über die Jahre verändert hat, ist die Geschwindigkeit der Entwicklungen: Hoffnung und Enttäuschung wechseln sich immer schneller ab; also Hoffnung auf eine neue Initiative zur Entschärfung der Situation und Enttäuschung über deren Misserfolg.

 

Wie würdest Du denn die Beziehung "der Israeli" zu ihren Politikern beschreiben?

 

Meiner Meinung nach lässt sich die Mehrheit der israelischen Gesellschaft von der Politik manipulieren. Mit den Worten „Terror" und „Sicherheit" kann jede beliebige Politik gerechtfertigt werden. Meiner Erfahrung nach will ein Teil der Bevölkerung auch gar nichts mehr hören, nichts mehr sehen. Das verschafft der gegenwärtigen israelischen Politikerelite weitgehend freie Hand– die öffentliche Kontrolle liegt allein beim Oberstaatsanwalt.

 

Und auf der palästinensischen Seite?

 

Purer Hass auf die Führung der Fatah um Präsident Abbas. In Gaza Enttäuschung und Verzweiflung über die Führung der Hamas. Wer in Interviews nicht auf die Politiker schimpft, ist meist Teil des Systems und bekommt Geld oder Vergünstigungen von einer der beiden Gruppen.

 

Und dennoch wollen uns ein paar Politiker - wie jüngst noch einmal Mahmoud Abbas und Shimon Peres - weismachen, die Chancen auf einen "Friedensvertrag" stünden gut. Blosses Politiker-Gequatsche, oder was?

 

Beide Politiker haben ja auch schon das Gegenteil behauptet und waren damit meiner Meinung nach näher an der Wahrheit. Aktuell ist es so: Die Palästinenser sind gespalten. In den jüdischen Siedlungen im Westjordanland drehen sich fleißig die Baukräne und Israels Politiker lehnen eine Teilung Jerusalems ab. Damit gibt es keine Lösung bis Ende des Jahres.

 

Warum dann aber dieses Festhalten an der Utopie?

 

Ein israelischer Freund sagt, Olmert und Abbas wollten sich als Alternative zu den Hardlinern präsentieren. Olmert und der Kadima-Partei sitzt der Likud im Nacken mit dem Wiederkehrer Netanjahu. Abbas muss sich von der Hamas abgrenzen. Deshalb gehen die Treffen auch nach Olmerts Ausscheiden wohl weiter – aus machpolitischen Überlegungen.

 

Torsten, was wird Dich in den nächsten Wochen journalistisch beschäftigen?

 

Ich arbeite in Deutschland bei einem Hörfunk-Nachrichtenkanal, dabei geht es vor allem um Aktualität, also die Landtagswahlen in Bayern im September, die Wahlen in den USA im November und auch alles, was aus Israel kommt.

 

Tania, kein glückliches Wochenende für deutsche Fussballfans... Betrifft Dich der deutsche Fussball in Israel und Palästina überhaupt? 

 

Er hat mich insofern betroffen, als dass der Fußball mehr Sendeminuten bekommen hat als unser Berichtsgebiet. Das Viertelfinale Deutschland-Portugal habe ich mir in Gaza angeschaut – zum Glück gab es an diesem Abend Strom - und es war ein sehr netter Abend. Aber jetzt nach dem wenig glamourösen Aus der deutschen Elf bin ich auch froh, dass es wieder vorbei ist - bis zu den olympischen Spielen.

 

Also Probleme, Themen während der Fussball-EM in die Sendungen zu bringen? 

 

Ja, ich habe schon gemerkt, dass die Heimat-Redaktion eher in Fußballstimmung war. Aber es kommt natürlich immer auch auf die Nachrichtenlage an: Als sich abzeichnete, dass sich die Hamas und Israel auf eine Waffenruhe geeinigt hatten, war das Interesse recht groß. Danach – besonders nachdem Deutschland auch noch das Halbfinale gewonnen hatte – war es schon schwieriger, wieder etwas unterzubekommen.

 

Du bist eine der wenigen Video-Journalistinnen im Nahen Osten, das heisst, Du drehst Deine Beiträge auch selber. Geht das überhaupt? 

 

Schwierige Frage! Letztlich ist natürlich entscheidend, was dabei herauskommt, also ob der Bericht informativ und anschaulich ist. Wie der Bericht entsteht, ist dann eigentlich zweitrangig. Aber natürlich stelle ich mir auch die Frage, ob der Videojournalismus – sprich das Ein-Mann/Frau-Team - für dieses Berichtsgebiet die ultimative Lösung ist. Da sich hier Situationen sehr schnell verändern und man schnell reagieren muss. Auch spielt die Sicherheit eine Rolle. Deshalb bin ich grundsätzlich auch immer zu zweit unterwegs.

 

Wie sind denn die Reaktionen auf eine weibliche Journalistin und Kamerafrau im arabischen Raum? 

 

Sehr unterschiedlich. Als Videojournalistin sieht man schon manchmal den ein oder anderen erstaunten Blick, denn viele erwarten ein Kamerateam mitsamt Entourage, das gehört sozusagen zum Geschäft. Aber meistens legt sich das nach den ersten Minuten und ich versuche auch, das nicht zu sehr an mich ranzulassen, sondern mich auf die Arbeit zu konzentrieren. Darum geht es ja letztlich. Weibliche Gesprächspartner finden das im Übrigen oft ganz interessant und ich habe den Eindruck, es ist für sie leichter, mit mir zu reden als wenn noch ein Kameramann und ein Tonmann dabei sind. Was die männlichen Kollegen angeht, da müsstest Du sie wohl selbst fragen, was sie davon halten!

 

Du hast soeben einen längeren Beitrag über die Arbeit von uns Journalisten im israelisch-palästinensischen Konflikt realisiert. Dürfen wir Journalisten zufrieden sein mit der Qualität unserer Arbeit?

 

In dem Beitrag ging es vor allem darum, dem Zuschauer zu zeigen, wie unterschiedlich Journalisten hier arbeiten. Unterschiedlich nicht so sehr was das Handwerk eines Journalisten betrifft, sondern zum Beispiel schon allein durch die Tatsache dass einige Journalisten gar nicht mehr direkt in ihr Berichtsgebiet reisen können. Als israelischer Journalist zum Beispiel ist Gaza zur Zeit unerreichbar. Die Kollegen müssen sich also die Informationen aus anderen Quellen holen, wie zum Beispiel den arabischsprachigen Fernsehsendern. Andere gehen aus Sicherheitsgründen dort nicht mehr hin. Deswegen muss die Berichterstattung nicht schlechter sein, aber wir als Journalisten sollten in dieser Hinsicht transparenter für unsere Zuschauer werden und auch mal erklären, wie Berichte entstehen und warum dies so ist. Der Bericht ist übrigens in Zusammenarbeit mit einer Kollegin aus Berlin entstanden, die mit einem Blick "von aussen" sozusagen hierherkam und für die diese Problematik auch neu war.

 

Du hast dieser Tage mit den Angehörigen der in den Libanon entführten israelischen Soldaten Ehud Goldwasser und Eldad Regev gesprochen. Wie gehst Du als Journalistin auf diese Menschen zu - ist ja immer heikel und nicht aller Journalisten Stärke, der Umgang mit Emotionen.

 

Das ist in der Tat nicht immer einfach und hängt auch sehr stark von der Situation ab. Letzte Woche ging es zum Beispiel ganz konkret darum, dass die israelische Regierung die beiden von der Hisbollah entführten israelischen Soldaten für tot erklären lassen wollte. Für die Eltern von Udi Goldwasser war dies ein Schock und sie waren ziemlich aufgebracht. In dem Fall habe ich mir schon Gedanken darüber gemacht,  wie ich die ein oder andere Frage formuliere. Während des Interviews haben die Eltern aber sehr souverän auf die Nachfragen reagiert – und mir damit meine Arbeit auch erleichtert.

 

Wie grenzt Du Dich eigentlich ab als Person, hier in diesem harschen politischen Klima, das den Journalisten teils entgegenschlägt? 

 

Es sicherlich wichtig, sich immer wieder kurze Auszeiten zu nehmen (wenn möglich) und damit etwas Abstand zu gewinnen. Denn sonst passiert es sehr schnell, dass man entweder total abstumpft oder zynisch wird. Und das ist ja nicht gerade hilfreich für unseren Job.

 

Israels Premier Olmert konnte wieder einmal den Kopf aus der Rücktritts-Schlinge ziehen. Interessanterweise war dies kaum ein Thema in den internationalen Medien. Sind unsere Zuschauerinnen und Zuschauer dermassen "nahost-müde"? 

 

Ich habe den Eindruck, dass die Redaktionen um jeden Tag froh sind, an dem sie kein Nahost-Thema bringen müssen. Was Premierminister Olmert angeht, so ist das wohl von aussen zur Zeit nur noch sehr schwer zu verstehen, was dort gerade innenpolitisch passiert. Nahost-müde Zuschauer? Das mag ich so nicht pauschal beurteilen. Vielleicht liegt dies daran, dass wir im schnelllebigen Nachrichtengeschäft oft aus Zeitgründen kaum mehr Hintergründe liefern. Das braucht man aber eigentlich als Zuschauer, um zu verstehen, warum sich das jetzt so entwickelt und nicht anders. Dann ist das Interesse natürlich auch schnell dahin.

 

Tania, was wird Dich in den nächsten Wochen journalistisch beschäftigen? 

 

Sicherlich wird mich der Gefangenenaustausch weiter beschäftigen und die Entwicklungen im Gazastreifen. Und dazu kommen noch Hintergrundberichte für Sommerserien - dank sogenannten Sommerloch in Deutschland.

 

Werner, König Fussball regiert - und deshalb erklärst Du uns im Moment eher die türkische Fussballer-Seele denn die Politik. Die Dribblereien der Politiker müssten Dir eigentlich eher am Herzen liegen, oder?

 

Irgendwann habe sogar ich realisieren müssen, wie wichtig die wichtigste Nebensache der Welt ist für die Menschen hier in der Türkei, in Griechenland, in der Schweiz. Und so habe ich recherchiert, mich informiert über Fussball und dessen Nebenwirkungen. Der Unterschied zur "grossen" Politik & Wirtschaft; dort kenne ich mich wirklich aus, im Fussball rede ich vor einem Millionenpublikum, das alles viel besser weiss, die Namen, die Statistik, die Spielstrategien. Das bringt einen wieder etwas auf den Boden der Realität zurück... Das schönste dabei: es hat es Spass gemacht!

 

 

Nach dem Sieg gegen die Schweizer Truppe jubeln die türkischen Medien - wie muss ich mir die Berichterstattung in der Türkei vorstellen?

 

Mit Verlaub: genauso dämlich wie die Berichterstattung in der Schweiz im umgekehrten Fall gewesen wäre. Wer im Vorfeld die Türken als "faul und überheblich" beschimpft und derer Trainer als "Dönerkebab" darstellt, muss nicht staunen, wenn er selber als Cervelat abgelichtet wird ... bloss ist in den türkischen Medien noch keiner auf diese Idee gekommen.

 

 

Vor lauter Fussball-Fieber ging ziemlich vergessen, dass diese Woche auch die von der Türkei koordinierten indirekten Verhandlungen zwischen Israel und Syrien weitergingen. Warum bringen die Türken zustande, was andere - etwa die Schweiz - nicht hinkriegen?

 

Kriegen sie denn wirklich etwas hin? Geben die Israelis die Golan - Höhen zurück? Reden kann man ja, das ist besser als schiessen, doch irgendwann möchte man denn doch einen Erfolg sehen; kann die Türkei da mehr erreichen als andere? Inshallah! Allerdings hat mein türkischer Freund Cengiz Aktar in einem Kommentar die berechtigte Frage aufgeworfen, wann denn die türkische Regierung auch im eigenen Land, etwa im Südosten, eine Friedensinitiative starten werde.

 

 

Das komplexe Zusammenspiel der verschiedensten Mächte, die im Nahen und Mittleren Osten mitmischen, wird auch in der Frage rund um das iranische Atomprogramm klar. Du berichtest auch aus und über den Iran: Wie beurteilst Du die Intentionen Irans bezüglich des Atomprogramms?

 

Die Iraner sind begnadete Macht-Politiker mit einem - man wird staunen - ausgeprägten Gefühl für Realpolitik. Für die Iraner ist das Spiel mit dem Feuer daher auch nur ein Teil einer langfristigen Strategie, die darauf zielt, primär im Nahen Osten, danach auch in der übrigen Welt, so akzeptiert zu werden wie sie akzeptiert werden möchten. Mit anderen Worten: ohne Atomprogramm hätte niemand die Mullahs ernst genommen. Die Frage ist, wo hört das Spiel mit dem Feuer auf, wo beginnt das Selbstmordkommando - die Antwort wird anderswo gegeben.

 

 

Naja, Israel etwa stellt das Stoppen des iranischen Atomprogramms auf eine Stufe mit dem Existenzkampf des Staates. Gehst Du davon aus, dass Irans Präsident Ahmadinedjad die Auslöschung Israels anstrebt?

 

 

Ich werde das Gefühl nicht los, das Israel momentan alle seine Probleme auf den Iran projiziert. Da ist es durchaus hilfreich, wenn Ahmadinedjad solche Aeusserungen macht.

 

Iran spielt sich dabei als wichtigster Gegner Israels auf, und hofft dadurch nebenbei den Kernkonflikt zwischen Suniten und Shiiten - der Familienzwist, der fast so alt ist wie der Islam selber - zu übertünchen. Doch letzendlich werden Israelis und Iraner nicht umhinkommen, wie schon in der Vergangenheit, die gemeinsamen Interessen höher als die ideologischen Verrenkungen zu stellen. "Besiegen" oder "Tilgen" kann die eine Seite die andere ja ohnehin nicht. Der Libanon-Krieg hat auch das gezeigt.

 

 

Israel nennt Ahmadinedjad freilich in einem Atemzug mit Adolf Hitler - Propaganda der wenig konstruktiven Art. Oder siehst Du das anders?

 

Wenn Israel und die Neokons in den USA ersnthaft glauben, man könne im Iran ein zweites Irak veranstalten, macht diese Propaganda durchaus Sinn. Irak war aber, gemessen an dem, was ein Feldzug in den Iran auslösen würde, erst die Vorstufe der Hölle. Statt mit Embargos und Sanktionen Extremisten zu füttern, sollte man das tun, was der Grossteil der Iraner erwartet: nämlich sie einbinden, notfalls mit Atomprogramm und angereichertem Uran. Das wäre immer noch ein Wagnis, allerdings wäre dieses Wagnis nicht grösser als im benachbarten Pakistan oder Indien.

 

 

Du hast vor rund zwei Jahren einen mutigen Schritt gewagt, hast Dich nebst Deiner journalistischen Arbeit zum Reise-Koordinator aufgemacht mit eigenem Unternehmen. Eine andere Art des Brückenschlagens zwischen Okzident und Orient?

 

 

Ich liebe den Journalismus und dachte lange, ich könne nichts anderes. Doch als die Medien, für die ich arbeite, mich auch weiterhin nur als Teilzeitkraft bezahlen wollten, habe ich in der Tat diesen Schritt getan und ihn seither keine Sekunde lang bereut: mit kleinen Gruppen von interessierten und motivierten Menschen durch die Länder zu ziehen, die ich so gut kenne, ist mindestens so schön, wie Berichte für Radio und Fernsehen zu machen.: so viel Sendeplatz hatte ich noch nie!!! Zudem lerne ich so auch noch Leute aus ganz anderen Lebensbereichen kennen. Das Resultat ist jedenfalls sehr ermutigend; die Kommentarre zeigen, dass solche Reisen tatsächlich Brücken schlagen können, wo vorher abgrundtiefe Vorurteile klafften.

 

 

Werner, was wird Dich in den nächsten Wochen journalistisch beschäftigen - primär die schönste Nebensache der Welt?

 

Da muss ich eine Schwäche eingestehen: es gelingt mir nur selten, den innigen Wunsch der Redaktionen zu befriedigen, am Donnerstag noch rechtzeitig vor den Planungskonferenzen eine Uebersicht der Erreignisse der nächsten Woche zu liefern... Vielleicht lebe ich zu lange im Orient, wo Planung oft mit Schmerz verbunden wird. Doch auch unser Friedrich Dürrenmatt hat's bereits auf den Punkt gebracht: "Je planvoller der Mensch vorgeht, desto wirkungsvoller trifft ihn der Zufall". Insofern lasse ich mich gerne überraschen!

 

Amos, bewegt sich was im Nahen Osten – oder sind die jüngsten indirekten Gespräche zwischen Israel und Syrien, aber auch die neue Einheitsregierung im Libanon keine wirklichen Veränderungen?

 

Die Dinge bewegen sich immer im Nahen Osten. Das Problem ist: Meisten bewegen sie sich in die falsche Richtung. Ich vermute mal, dass der Hesbollah-Sieg diesbezüglich stärker zu gewichten ist, da dies bereits eine andere politische Realität hervorgebracht hat.

 

Wird Israel das akzeptieren?

 

Israel kann absolut nichts dagegen tun, zumindest nicht in naher Zukunft. Solange Hesbollah Israel nicht provoziert und keine unmittelbare Bedrohung für unsere Bevölkerung besteht, solange dürfte die Strategie der Eindämmung an der Nordgrenze wohl weiterverfolgt werden. Bezüglich der Waffen der Hesbollah: Die israelische Armee IDF geht davon aus, dass Hesbollah über rund 40 000 Raketen verfügt – drei Mal mehr als vor dem Beginn des letzten Libanon-Krieges. Und es wird noch schlechter: einige dieser Raketen verfügen mittlerweile über eine Reichweite bis Dimona im Süden Israels. Das bedeutet, Israel sollte sich der Bedrohung durch die Hesbollah stärker bewusst sein, aber es gibt nicht viel, dass Israel daran ändern kann- es sei denn, einen neuen Krieg beginnen, was Israel klarerweise nicht will.

 

Bist Du ein Anhänger der Theorie, wonach Israels Premier Olmert in die indirekten Verhandlungen mit Syrien eingestiegen ist, um von seinen Korruptions-Ermittlungen abzulenken?

 

Gibt’s eine Chance auf Frieden zwischen Israel und Syrien? Die Kurzantwort ist: Ja. Die längere – aber einen Moment schnell. Die Verhandlungen mit Syrien sind im Moment einfacher abzuschliessen denn diejenigen mit den Palästinensern. Die Grundausgangslage ist seit 1994 klar. Aber das ist im Moment nicht die wichtigste Frage. Der zentrale Punkt ist: Kann Olmert liefern? Und hier wäre meine Antwort: Im Moment wohl kaum.

 

Warum nicht?

 

Wegen der politischen Situation, in der Premier steckt. Dieser sehr ernsthafte Fall von mutmasslicher Korruption hat Olmerts noch übrig gebliebene Glaubwürdigkeit bei der israelischen Bevölkerung zerrüttet. Auch Ariel Sharon war 2004 mit einer ähnlichen Situation konfrontiert. Der von ihm initiierte Rückzug aus dem Gaza-Streifen scheint mit dem polizeilichen Ermittlungsverfahren gegen ihn zusammenzuhängen. Aber Sharon blieb sehr populär. Olmert hingegen ist enorm unbeliebt – und ein Beschuldigter in einem Skandal, der kurz vor Bekannt werden der syrisch-israelischen Gespräche aufflog. Auch wenn er ein Abkommen mit den Syrern zustande bringen wird, kann ich mir kaum vorstellen, dass dafür genügend Unterstützung erhalten würde, sei’s bei Wahlen, sei’ bei einem Referendum.

 

Die Schlussfolgerungen in Deinem jüngsten Buch „34 days; Israel, Hezbollah, and the War in Lebanon” sind ziemlich ernüchternd. Scheint, als ob dies der sinnloseste Krieg war, den Israel je führte. 

 

Die meisten Kriege sind sinnlos. In diesem Fall sind mein Co-Autor Avi Issacharoff und ich der Meinung, dass Israels direkte Antwort auf die Tötung und Entführung israelischer Soldaten gerechtfertigt war. Das Problem war die Entscheidung, die Militärschläge fortzusetzen und daraus einen flächendeckenden Krieg zu machen – ohne bereit zu sein, den Preis dafür zu bezahlen. Mit anderen Worten: Ohne die Bereitschaft, Bodentruppen in einer grossen Militäroperation in den Libanon zu schicken, gab es keine Möglichkeit für die IDF, die Katjusha-Raketen der Hesbollah zu stoppen. Die grosse Bodenoperation hätte viele Soldaten das Leben gekostet, was Olmert vermeiden wollte. Aber dieser Krieg war ein weiterer Beleg dafür, dass du nicht alles haben kannst. Unsere Schlussfolgerung im Buch ist deshalb: Lass dich nicht in einen Krieg ein, für den du nicht bereit bist, so grosse Opfer zu erleiden, damit der Krieg gewonnen werden kann.

 

Glaubst Du, die israelische Politik und die IDF haben ihre Lektion gelernt? 

 

 

Ich hoffe, die IDF hat ihre Lektion tatsächlich gelernt. Der amtierende Generalstabschef, Gabi Ashkenazi, ist sicherlich besser vorbereitet für solche Herausforderungen. Bezüglich der Politiker, ich befürchte es gibt keinen Grund zum Optimismus. Positiv wäre allenfalls, dass Olmert wohl auf dem Weg nach draussen ist wegen seiner kriminellen Ermittlungen. Persönlich meine ich, dies hätte bereits vor einem Jahr geschehen soll nach dem Winograd-Zwischenbericht, der die Kriegsführung untersucht hatte. Aber wie heisst’s doch: Besser spät als nie!

 

Und wie steht es denn mit dem Gaza-Streifen: Kommt sie oder kommt sie nicht, die angedrohte Gross-Offensive? 

 

 

Sag niemals nie im Nahen Osten. Aber mindestens für die nächsten ein oder zwei Monate scheint’s eher unwahrscheinlich, dass es zu einem Gross-Einmarsch kommt. Denn:

 

Es scheint, als ob der ägyptische Versuch eines temporären Waffenstillstands gelingen könnte. Hamas braucht dringend einen Waffenstillstand aufgrund der Verluste, die der militärische Arm erlitten hat. Und Hamas hat grosse Mühe mit den Konsequenzen der ökonomischen Belagerung des Gaza-Streifens klar zu kommen.

 

Weder die israelische Regierung noch die IDF sind allzu sehr auf einen Einmarsch erpicht. Die Generäle glauben, sie könnten den Gaza-Streifen besetzten – aber was kommt danach. Wie würde Israel erneut 1.2 Millionen Palästinenser kontrollieren. Das könnte zum Mini-Irak für uns werden und denk daran: Das war exakt der Grund, warum wir uns aus dem Gaza-Streifen zurückgezogen hatten. Zudem geht die Armee davon aus, dass Dutzende von Soldaten bei einem Gross-Einmarsch ums Leben kämen, von den Hunderten zivilen Opfern ganz zu schweigen, sowohl in Gaza, als auch in Israel, da es dann ja intensive Raketenbeschuss gäbe. Und: hat Israel einen „exit plan“: wer würde sich um den Gaza-Streifen kümmern, sobald die Militärs ihren Job getan haben? 

 

Die israelische Regierung, ganz besonders in ihrer momentanen politischen Situation hätte grosse Mühe, eine grosse Militäraktion zu legitimieren, sowohl im In- als auch im Ausland. Die internationale Gemeinschaft zeigt kein wirkliches Verständnis für den Preis, den das Städtchen Sderot und andere Orte im Negev bezahlen aufgrund der Raketen-Angriffe. Ein grosser Teil der Israel würde Premier Olmerts Entscheidung nicht trauen – eigentlich in keiner Angelegenheit – während er unter polizeilicher Ermittlung steht.  

 

Und zu guter Letzt die grundsätzliche Situation im Nahen Osten: Israel und die USA stehen vor grösseren Problemen, und das sind der Libanon und Iran. Es ist bitter, aber Sderot scheint im Moment nicht die Priorität zu sein. Der Kampf gegen Hamas könnte zu einer Eskalation mit der Hesbollah führen, also zu einem Zweifronten-Krieg.

 

Aber noch einmal: All’ das kann sich ändern, wenn die ägyptischen Vermittlungsversuche nicht gelingen, Israel eine grössere Zahl von zivilen Opfern erleidet durch einen Raketenangriff. Wenn das geschieht, kann es durchaus zu einem neuen Einmarsch kommen. Wobei die IDF dann wohl versuchen würde, eine wirklich grosse Operation zu vermeiden und eine mittelgrosse Aktion vorziehen würde.  

 

Amos, worum wirst Du Dich in den nächsten Wochen journalistisch kümmern? 

 

Als Militäranalyst hoffe ich auf eine kurze Verschnaufpause – mögen die politischen Reporter und Analysten jetzt etwas mehr zum Zug kommen...